Онищенко о философии запрета: Человек слишком несовершенен

Бывший главный санитарный врач России рассказал о своей новой работе, амазонках, христианстве, дешевом алкоголе и литовском сыре. О том, почему помощник председателя правительства не считает себя политиком и никогда не будет курить, читайте в интервью.

 Давайте начнем с вашей отставки с поста главы Роспотребнадзора. В чем ее настоящие причины?

Давайте лучше начнем с того, что у меня никакой отставки не было. Если смотреть на формальную сторону процесса, то документ, который вышел, был таким: "Назначить Онищенко помощником председателя правительства, освободив от ранее занимаемой должности". Он есть в свободном доступе, поэтому это не отставка, а переход на другую работу. Отставка - это когда отставляют и отправляют куда-нибудь там на Соловки. Поэтому все-таки "назначить, освободив от ранее занимаемой должности".

Другое дело, что, может быть, кому-то хотелось преподнести это иначе. Но это их проблемы.

Хорошо. Несмотря на должность, которую вы занимаете сейчас, люди знают вас как главного санитарного врача страны, известного по многочисленным запретам: на грузинское вино, литовские сыры, украинские конфеты и т. д. Еще вы лоббировали закон о запрете курения, который в итоге был принят, но не работает. Почему не работают ваши запреты?

То, что меня знают по запретам, это, ваша точка зрения. Я-то уверен, что известен по призывам бороться с гриппом, прививаться, к здоровому образу жизни, призывам бросить курить, не выпивать и т. д.

Знают меня и по летним оздоровительным кампаниям, как апологета отдыха у нас - в России, а не где-то там. А запреты - это вкусовщина, которую журналисты в силу законов своей профессии пытались вывернуть таким образом, чтобы это был продаваемый информационным товар.

Отчасти, может быть, и так.

Конечно. Потому что никого ведь не интересует здоровье наших детей. А вот, допустим, столкнуть лбами кого-то, да еще и выставить в образе этакого исчадия... ну, не ада, но злых сил - это пожалуйста. Тем более, я так понимаю, это неплохо оплачиваемая работа - поднимать эту тему.

Вы имеете в виду каких-то конкретных людей, которые являются вашими противниками?

Я не имею в виду каких-то конкретных людей. Я просто вижу, что происходит вокруг меня. И те технологии, которые тут используются, очень похожи на ангажированные. Например, рынок винной продукции был занят моментально, и никакого дефицита никто нигде не испытывал. И тем не менее: "Как же так?", "Народ тоскует" и т. д. Ясно, что это имело соответствующую подоплеку.

А если говорить о запретах, которые вам так запали в душу, то эта была совокупность условий, но все они были "надцатыми" из всех тех проблем, где я был позиционирован в публичном пространстве. "Надцатые" - знаете, что это такое?

Ну... непервостепенные.

Двенадцатые, шестнадцатые. Поэтому не так это было, и давайте эту тему таким вот образом и будем трактовать.

Что касается курения, о котором вы спросили, к сожалению, из всех законов этот я бы не выделил как особенно плохо исполняемый. Правда, с табачной мафией бороться сложнее всего, потому что это мафия - транснациональная. И потому что у нас она легальная. Это единственная отрасль экономики, которая бурно развивается несмотря ни на что - ни на период безвременья, ни на период двух экономических спадов или кризисов, которые уже прошли. Она идет по экспоненте, вверх. Мы производим 400 млрд штук сигарет, и это притом что мы сами не выращиваем ни одного куста табака. Ни одного.

Во всех странах мощным рычагом, препятствующим курению, является экономический механизм, то есть дороговизна сигарет. У нас 40% от 400 млрд сигарет - дешевый сегмент. Это значит, что мальчик, которому мама дала денег на кино, пойдет и купит сигареты.

Поэтому мы все еще курим. Наши дети раньше всех в Европе начинают систематически курить. Слава богу, хоть рекламу запретили.

Или вот сейчас взять тему с алкоголем. Да, в Таможенном союзе есть издержки - казахи производят очень дешевый алкоголь: 50-60 руб. бутылка водки. И вот какой аргумент придумали наши водочники. Они не имеют такой международной наглости, какую имеют табачники. Они говорят: "Казахи везут очень дешевую водку, поэтому нам надо тоже снижать цены". Все это ужимки. Если вы болеете за свою нацию, то давайте добиваться повышения цены и в Казахстане.

То есть вы говорите о том, что на государственном уровне все делается, но на исполнение запретов людьми это не влияет. Так? Может быть, стоит отойти от запретов?

Очень хорошо влияет. Я вот недавно читал опрос очень серьезных структур об отношении населения к алкоголю и наркотикам по субъектам. Согласно этому опросу, у нас добрая половина населения относится к этому резко отрицательно.

90% российских матерей, жен две руки поднимать "за" будут, потому что им надоели пьяные дети и это никчемное, полуразвалившееся чучело, которое когда-то было мужем, носило на руках и говорило: "Ты у меня будешь как за каменной стеной".

К сожалению, есть и спившиеся женщины. Но изначально женщина является берегиней. Знаете такое русское слово "берегиня"? Не женщина, не мать, не жена, а берегиня - вот как наши предки называли женщину. Смысл какой глубокий!

Поэтому женщина, которая приходит в этот мир для любви и понимает с пеленок свою ответственность за будущее, на моей стороне.

Вы, правда, оплошали, был такой период.

Я?

Да, и все женщины.

Когда это?

Когда был период амазонок, мужчин использовали по назначению, а потом убивали и ели, ну или еще что-то с ними делали. Вот этого пока вам простить не смогут. Бывают ошибки в жизни.

Хотя сейчас эту культуру, может, и стоило бы возобновить, для этих спившихся субъектов. Съедать, правда, их не надо: мясо некачественное.

Это я вам сказал для понимания. Придет все шаг за шагом: цены подняли, запретили. Более того, у нас появляется сейчас другое поколение людей. Вот в моем поколении люди были более счастливыми, чем вы. Потому что мы жили в тепличных условиях: если ты хорошо учишься, ты поступишь в институт, ты поступил в институт - ты его обязательно окончишь. Когда окончишь институт, тебе обязательно дадут работу. И все это воспитывало инфантилизм. А этот инфантилизм потом превращался в свой порок: я что хочу - сделаю со своим здоровьем, все равно меня государство вылечит. А некоторые болезни вообще были выгодными: можно было квартиру получить, например. А сейчас нет - извини меня.

Сейчас просто нет таких социальных гарантий, которые были. Это первое. Второе: если я сегодня занимаюсь бизнесом, то каждый день моего простоя, невыхода на работу очень дорого обходится. Это потеря в темпах, это потеря в объемах - посчитать, сколько стоит расхлябанность, не составляет труда. Поэтому сейчас многие про курево и питье даже и не говорят. Они, наоборот, следят за здоровьем и знают ему цену. Побольше бы таких.

Но я так и не поняла: государство работает, а запреты - нет. Почему?

Не утрируй, золотко. Я понимаю, что тебе нужно это обострить, "обличить чиновника" - это твоя задача.

Но, во-первых, запреты работают. Во-вторых, не смотря на это, от людей идет мощное сопротивление, особенно от "либеральной" части общества, для которой отрицать даже очевидные вещи лишь потому, что они исходят от государства, есть цель и смысл.

Я о том, что, может быть, если не запрещать, то не будет мощного сопротивления, о котором вы говорите. Может, если не запрещать, то будет хоть и медленное, но все-таки движение в правильную сторону.

Вот не надо. Человек настолько несовершенен, что без этого не обойтись. Если не запрещать, то на голову сядут. Понимаешь?

Это только в России так?

Нет, везде. Ты думаешь, в Европе ничего не запрещают?

Просто Россия большая, а Европа маленькая, и там легче.

Европа не маленькая. Надо своих контрагентов уважать, у них не меньше проблем. Они это все давно прошли. Например, сейчас Европа разрабатывает директиву не выращивать, не производить и не потреблять табак.

И тем не менее в Германии, например, запрета на курение в общественных местах нет.

Неправда. Они под директивой ЕС находятся, а ЕС запрещает. Ведь это дисциплинирует. Когда ты можешь курить за рабочим столом, ты выкуришь десять сигарет, когда нужно идти в конец коридора - восемь, а когда нужно на улицу выходить, а потом еще начальник пару раз взглянет на твое место, а оно пустое - сработает механизм.

Поэтому везде есть свои проблемы, и не надо идеализировать Европу. Есть и в Германии запреты, и не может их не быть. Немцы, правда, от нас отличаются: если они что-то приняли, то уж наверняка будут это исполнять. Это объясняется нашей ментальностью. Латиняне, они конкретные, прагматичные, поэтому у них и католицизм не признает загробную жизнь, он говорит: живи вот здесь по этим правилам. А мы что говорим: ты здесь помучайся, а там будет все хорошо, и думай только о том, что будет. Вот это и дает нам, с одной стороны, большую свободу, а с другой - инертность. Поэтому для нас с вами какой самый главный праздник в религиозном отношении?

Пасха и Рождество.

Вот для них Рождество главное - рождение, а для нас Пасха - уход из жизни земной в жизнь вечную. Поэтому в РПЦ Пасха более важный праздник.

Не согласна. Наоборот, Пасха - это воскрешение, не уход.

Вы же не будете мне читать лекции об ортодоксальной христианской религии? Мы так не договаривались.

Когда мы с вами договаривались об интервью, я назвала вас одним из самых интересных на сегодня политиков. Вы мне возразили и сказали, что в первую очередь стремитесь быть профессионалом, а не политиком.

Да, я только профессионал, а никакой не политик. Я не состою ни в какой партии, я не стою ни за какой режим, я не провозглашаю никаких лозунгов. Я исполняю свои должностные обязанности.

Но вы существуете в политике. Ведь невозможно не идти на компромисс с властью и не быть частью политической системы, в которой вы работаете. Условно говоря, вы запрещаете литовский сыр ровно в то время, когда это, с точки зрения международной политики, могло быть выгодно России.

Не передергивайте. Вот возьмем самый любимый, хрестоматийный пример - проблему Грузии. У Грузии проблемы с вином были еще с прошлого века, и сама Грузия с этим очень и очень боролась. Там, правда, использовали для этого только силовиков - секретные службы, полицию. В менталитете большинства людей было понимание того, что грузинские вина - это хорошо. Примерно то же было с молдавскими винами. И вот тогда в Грузии начали заниматься беспределом. Сама же Грузия от этого и страдала.

В советское время там производили всего 9 млн декалитров - маленькая территория, хотя разнообразие у них огромное. Вот. И мы терпели-терпели, а потом закрыли, но тогда пострадала не Грузия, а российский бизнес. Потому что здесь делалось фальшивое вино, которое, как правило, разливали в мытищинских подвалах.

Сейчас грузины меня тоже настораживают. Буквально на прошлой неделе они отчитались - 14 млн декалитров вина перевезли в Россию. Это много. Так Молдавия могла произвести 23 млн декалитров, но продавала 45 млн. То есть это была абсолютно тупая подделка. С этим надо разбираться: пусть объяснят, откуда взялось такое количество вина за полгода. Это вопрос.

А что касается этих производств, то грузинские виноделы мне уже говорили "спасибо" и еще скажут. Потому что вот этими драконовскими мерами была сохранена самая древняя на земле культура грузинского виноделия.

А в Литве, про которую вы вспомнили, тоже есть проблемы. Коров порезали, а количество молока увеличили. Это же элементарный анализ: откуда оно взялось, это молоко?

В последние несколько лет их поголовье идет на снижение, а количество поставляемого молока все увеличивается. Их молочную продукцию Европа не берет, хотя они уже полноправные члены Европы. А они идут сюда. Идите - там, продавайте. Когда неоднократно "вознегодовывал" Европарламент, мы им говорили: "Ребята, если вам так нравится, возьмите и пейте его сами, чего же вы?" Вы просто сейчас снова пытаетесь утрировать. Не надо.

Не могу не спросить о трагедии, которая произошла недавно в одной из московских школ, где ученик десятого класса убил двух человек. Его одноклассники потом рассказывали, что юноша был отличником, не увлекался соцсетями и не играл в компьютерные игры. То есть то, от чего вы предостерегаете детей, оказывается не главной опасностью.

Первое: не будем обсуждать сам факт случившегося. Это величайшая трагедия для семьи, для близких, для детей, которые вместе с ним учились. С этим разберется следствие.

То, что этому способствовало, создавало базу и сделало данную трагедию неизбежной, нужно каленым железом выжигать. Даже если он (стрелок. - Примеч. РБК) не был компьютерным червем, покажите мне хоть один современный фильм, который он смотрел по телевизору, где нет насилия. Особенно сериалы, когда представитель государства - то ли полицейский, то ли сотрудник спецслужб - говорит: "Я его сейчас убью - все равно он отмажется от тюрьмы", а ведь он не имеет права так говорить - у него в кармане лежит мандат государства. Понимаете? Сериал - это искусство, это не репортаж с места событий. И когда режиссер это закладывает в сценарий, выдавая за реальность, извините... у нас в жизни чаще бывает все по-другому.

Давайте вернемся к священному образу женщины - берегини. Кто для меня женщина? Это мать - моя мать, это мать моих детей, это моя дочь - и все это для меня святое!

Давайте начнем девочкам с пеленок демонстрировать физиологию. Нормальную физиологию! И тогда кого мы воспитаем? Мы воспитаем самку млекопитающего или святое, с хорошим интеллектуальным, моральным стержнем хранительницу семьи? Вот к чему я. Грубо говорю, но это так.

Опять же, давайте вернемся - ведь есть физиология развития, ведь нам с вами, хотя вы моложе меня, в определенном возрасте читали сказки. Сейчас-то я сказки не читаю. Но они заложили в меня стержень максимализма. И все, что я встречал в жизни, я воспринимал через эти сказки - у меня была какая-то опора. А если это убрать и начать сразу меня кормить вот этой всей ерундой? Так что проблема не только в компьютерах, а во всем, что творится вокруг нас. В отказе от тысячелетнего опыта устройства общества, семьи.

Вот, например, Шарль Бодлер был убийцей, но он сотворил величайшие произведения. Там было все наоборот: он был убийцей, но пытался вырваться из всего этого через свой талант. А почему же мы создаем такие условия, что это невозможно. Чего же это мы в физиологию-то все так ударились - откуда она взялась?

Так откуда?

Во-первых, это отсутствие государства на этой площадке. У государства должна быть своя линия поведения. Во-вторых, отсутствие у общества... То, что сейчас происходит, - эта псевдосвобода, ультралиберализм. Особенно мне нравятся те, кто орет про это все. Сами-то учились в школе, отличниками были, в комсомоле знамена передовые получали, а тут - в завзятые ультралибералы записались.

Это вы про кого?

Есть тут. Многие из наших апологетов этого. Должна быть нравственность. В любом обществе. Почему, если говорить о морали, ты считаешься чуть ли не ретроградом - боже упаси!

Как хотите меня называйте, но я это буду отстаивать. Потому что ценности семейные всегда были. И опускаться с этой ступени ниже не надо. Вперед надо идти.

Сейчас многие россияне уехали в Сочи на зимнюю Олимпиаду. Раньше вы говорили, что любые массовые мероприятия опасны для здоровья людей. Чего сейчас стоит опасаться гостям и участникам Игр?

Россияне и другие гости пусть спокойно, без оглядки, наслаждаются фестивалем здоровья, который они наблюдают сейчас. Никакие опасности их не подстерегают, тьфу-тьфу-тьфу.

Уже очень много сделано и ежеминутно, ежечасно делается для того, чтобы обеспечить им безопасное пребывание.

Все нормально никогда не бывает, но сейчас ситуация там вполне комфортная, и я надеюсь и уверен, что она такой и останется.

Сейчас там примерно 50-60 тыс., еще 30 тыс. детей-волонтеров. Они, может, в таком количестве и не нужны, но для них это праздник, для них это сопричастность к важному мероприятию планетарного масштаба.

Увидеть волю к победе, увидеть здорового человека, который преодолевает привычные барьеры возможностей - это фестиваль здоровья. Но особенно я жду Паралимпийских игр - вот там действительно воля к победе.

Люди с ограниченными возможностями демонстрируют то, что мы, люди с еще более ограниченными возможностями с точки зрения использования своих ресурсов, не можем. И если получится так, как получилось в Ванкувере, то я первый попрошу эти игры назвать Олимпийскими, а вот те, которые идут сейчас - Паралимпийскими (смеется).

Потому что мы, скорее всего, еще раз докажем, что мы люди с еще более ограниченными возможностями.

Вы довольны тем, что уже успели сделать в качестве главного санитарного врача? И что бы вы еще сделали?

Что бы я хотел еще сделать? Я сейчас занимаю определенную должность.

Я правильно понимаю, что на должности помощника председателя правительства вы продолжаете курировать Роспотребнадзор?

Ну... это входит в мои обязанности.

А еще что?

Многое.

Я могу так сказать: я продолжаю приходить на работу в 3 часа утра. И когда мне задают такой вопрос, какой вы мне задали, я отвечаю очень просто. Я это делаю потому, что я живу на седьмом этаже.

Фото Аси Сотниковой, РБК